لقاء السفير الإيطالى بأعضاء المجلس

استقبل المجلس صباح 23 أبريل 2019 السفير الإيطالى لدى مصر/ Giampaolo Cantini؛ حيث تحدث عن العلاقات الثنائية بين مصر وإيطاليا، وسبل تعزيزها. وحضر الاجتماع السفراء/ منير زهران، رئيس المجلس، عزت سعد، مدير المجلس، ويوسف الشرقاوى، وفاروق مبروك، ود./ حازم عطية الله، ود./ كمال أبو عقيل، ود./ أحمد مهدى، وأ/ أحمد أبو شادى، ومع السفير الإيطالى كلٌ من السكرتير أول/ Andrea Benzo، والسكرتير أول/ Julia Mantini.

وافتتح الاجتماع السفير د./ منير زهران، رئيس المجلس، ثم أعطى الكلمة للسفير الإيطالى الذى استهلَّ بتوجيه الشكر للمجلس على استضافته، وقام بعرض العلاقات الثنائية بين مصر وإيطاليا بمجالاتها المختلفة، مشيراً إلى أنها عميقة الجذور وقوية جداً، وكيف أنها أخذت تتوطد على مدار العقود الحديثة على كافة المستويات السياسية والاقتصادية والاجتماعية والثقافية، مدفوعة بالقرب الجغرافى ومشاطئة البلدين لحوض المتوسط. وفى هذا السياق، أشار إلى أن هناك جالية مصرية كبيرة فى مدينة ميلانو وفى بعض المدن الإيطالية الأخرى، والتى تمارس نشاطاً اقتصادياً لا بأس به فى البلاد، كما أن هناك تبادلاً سياحياً كبيراً بين البلدين، مضيفاً أن هناك تعاوناً ثقافياً ثنائياً وثيقاً، لاسيَّما فى مجال الآثار، حيث يتولى أحد علماء الآثار الإيطاليين رئاسة فريق العمل الخاص بإعادة تجديد المتحف المصرى بالتحرير، والذى يعمل فى ذات الوقت مستشاراً للجنة القائمة على المتحف المصرى الكبير.

وعلى الصعيد الاقتصادى، يوجد العديد من الشركات الإيطالية العاملة فى مصر منذ ثمانينات القرن الماضى وحتى الآن، وهناك تعاون مع الجانب المصرى فى بعض المشروعات التنموية الجاري تنفيذها حالياً فى البلاد، لاسيَّما فى مجالات الصناعات الإسمنتية والمنسوجات والتنقيب عن الغاز، الذى يرجع التعاون الثنائى فيه على وجه الخصوص إلى عام 1954، والذى أسفر حديثاً عن الاكتشافات الغازية الكبرى فى مصر من قِبَل شركة إينى الإيطالية، والتى فى مقدمتها حقل ظهر شرق المتوسط. كما أن المجموعة البنكية الإيطالية لها استثمارات فى البنوك المصرية، كما هو الحال على سبيل المثال مع بنك الأسكندرية. ولقد بلغ عدد الإيطاليين العاملين فى مصر فى فترات معينة إلى نحو 100 ألف إيطالياً، ولم يكن ذلك من قبيل الاستعمار، بل بغرض التعاون البنَّاء لإنجاز الأعمال المختلفة، والآن تشهد بعض البنايات التاريخية فى منطقة وسط القاهرة وكورنيش النيل بالإسهام الهندسى الإيطالى فى المشهد المعمارى المصرى.

من جهةٍ أخرى، يمكن القول بأن العلاقات توطدت بين البلدين بحكم انتمائهما لحوض المتوسط، ورغبتهما فى الحرص على استقراره وأمنه. وقد بلغت هذه العلاقات مبلغاً متميزاً فى ظل قيادة كلٍ من رئيس الوزراء الإيطالى برلسكونى والرئيس الأسبق حسنى مبارك فى العقد الماضى، لتزدهر على يد القيادة الحالية فى البلدين، إيماناً بأهمية مصر لدى الطرف الإيطالى ودورها فى المنطقة وأفريقيا بشكلٍ عام.

إشارةً إلى قضية الطالب الإيطالى ريجينى، ذكر السفير أنها استحوذت على قدرٍ كبير من الأهمية بالنسبة للجانب الإيطالى، لاسيَّما وأنه شاب ممثل لأحد البرامج العلمية الأوروبية للتبادل الطلابى الجامعى (The ERASMUS Programme) ⁽[1]⁾، ومن ثَمَّ كانت المسألة رمزية إلى حدٍ كبير لأن هناك الكثير من العائلات الأوروبية التى لديها أبناء فى هذا البرنامج. مضيفاً أن القضية لم تنتهِ مطلقاً بالنسبة للجانب الإيطالى، وأن التحقيق الخاص بها لا زال جارياً، نتيجة الغموض الذى اكتساها لأسباب غير معروفة.

ولكن رغم ما تشكّله هذه القضية من أزمة بين البلدين إلا أن الأحداث الإقليمية قد دخلت طوراً مهماً للغاية فى الوقت الحالى، ما يتطلب دعم وتوثيق التعاون بين البلدين أكثر من أى وقتٍ مضى. فهناك مشكلات الاتجار بالبشر والهجرة غير الشرعية والإرهاب وتمويله والأزمة الليبية، والقضية الفلسطينية التى تتحمَّل مصر على عاتقها الإصرار على التأكيد عليها فى المحافل الدولية، فضلاً عن قضايا سوريا واليمن والسودان وعوامل عدم الاستقرار الأخرى فى المنطقة، بالإضافة إلى قضايا تغير المناخ والتصحر. وتتصاعد أهمية مصر فى هذا السياق فى ظل رئاستها للاتحاد الأفريقى خلال العام الجارى، والتأكيد على كونها إحدى أهم البوابات الأفريقية لمعالجة التهديدات المختلفة التى تمتلئ بها القارة. لافتاً إلى أن رئاسة مصر للاتحاد الأفريقي هذا العام يعد أهم حدث سياسى فى عام 2019، مشيراً إلى أنها خطوة مهمة للغاية تجعل مصر مركزاً للانطلاق لأفريقيا، وأنها ستكون البوابة الرئيسية والهامة للشركات الإيطالية لزيادة الاستثمارات فى الدول الأفريقية.

فى سياقٍ متصل، أشار السفير إلى أن إيطاليا تدعم مصر بقوة فى حربها ضد الإرهاب، كما تدعمها فى مسيرتها نحو التنمية ومسار الديموقراطية، مضيفاً أن المناخ الاستثمارى فى مصر فى الوقت الحالى يُعَد قوياً للغاية، بفضل الفرص التى طرحتها مصر أمام الشركات العالمية، ومنها إيطالية.

بالنسبة لعلاقات بلاده مع الاتحاد الأوروبى، أشار السفير إلى أن إيطاليا عملت على مطالبة الاتحاد بتوجيه الموارد المالية من الشرق إلى الجنوب فى إطار سياسة الجوار الأوروبية، لاسيَّما وأن دول شرق أوروبا حققت نجاحاً نسبياً فى الأوضاع السياسية والاقتصادية والاجتماعية، وأضحى معظمها أعضاءً فى الاتحاد الأوروبى. وأضاف أن إيطاليا لديها إسهامات كبيرة فى دعم الاستقرار الدولى عن طريق المنح والمعونات، وأنها تعمل على التمسك بمبادىء العلاقات متعددة الأطراف والاحترام المتبادل والنظام التجارى العالمى المفتوح والحر، تلك المبادىء التى تواجه تهديدات متعددة من قِبَل بعض القوى الدولية عن طريق فرض النظم الحمائية وتفضيل التعاون الثنائى على نظيره متعدد الأطراف… إلخ.

فى ذات السياق، تجب الإشارة إلى أن تمسك إيطاليا بهذه المبادىء قد يكون مقنعاً بأن إيطاليا لا تنوى الخروج من الاتحاد الأوروبى، وأن هذا يفند دعاوى القائلين بأنها ستكون الدولة التالية لتخرج من الاتحاد بعد بريطانيا. وتكفى الإشارة فى هذا السياق إلى أن 55.9 % من الصادرات الإيطالية تذهب إلى دول الاتحاد الأوروبى، بينما تستورد إيطاليا منها حوالى 60.5 %. وبينما تذهب 12 % من صادرات إيطاليا إلى ألمانيا فيما تحصل على 60 % من وارداتها منها، فإن إيطاليا تحصل على 8.9 % واردات من فرنسا و12 % صادرات إليها. ومن ثَمَّ يتضح ثقل وقوة العلاقات الإيطالية – الأوروبية. ولكن ما تطمح إليه إيطاليا بالنسبة للشأن الأوروبى هو إحداث نوع من الإصلاح والتحديث فى هيكل الاتحاد الأوروبى لمعالجة القضايا المختلفة على النحو الأفضل.

بالنسبة لقضية خروج بريطانيا من الاتحاد (بريكست)، أشار السفير إلى أنها ذات أهمية كبرى بالنسبة للجانب الإيطالى، وذلك بالنظر إلى أبعادها الاقتصادية فى المقام الأول، وحقوق الإيطاليين الموجودين فى بريطانيا، والذين يبحثون عن ضمانات لحمايتهم من التوابع الاقتصادية السلبية التى قد تترتب على عملية الخروج. ومن ثَمَّ يجب العمل على تسوية هذه الأمور، رغم ما يشوب عملية الخروج من غموض.

أخيراً، أشار السفير إلى أن بلاده تطمح إلى إحداث إصلاح جذرى فى مجلس الأمن الدولى، بما لا يسمح بإعطاء مزايا لدول على حساب دول أخرى، من قبيل المقاعد الدائمة وحق الفيتو، وبما يضمن مساواة الدول فى تناوب عضوية مجلس الأمن، وهو أمر تفضله إيطاليا عن زيادة أعضاء المجلس. كما يجب تمثيل القارة الأفريقية بالقدر المناسب والعادل فى مجلس الأمن.

بالإضافة إلى ما سبق، طرح السفير مسألة المواجهة القائمة فى أوروبا على وجه الخصوص فيما بين التيارات السياسية المحافظة ونظيرتها الشعبوية، وكيف أنها أحدثت تغييرات جوهرية فى المشهد السياسى الأوروبى. كما أشار فى هذا السياق إلى التغيرات التى طالت القوى العالمية الأخرى مثل الولايات المتحدة وروسيا والصين، وأثرها على مستقبل السياسة الدولية لسنوات قادمة.

المناقشات:

السفير د./ منير زهران: أكَّد أهمية العمل على تعزيز العلاقات على المستويات السياسية والاقتصادية والثقافية، والتى يجب أن تحظى بأولوية الجانبين المصرى والإيطالى لإطلاق الطاقات الكامنة والبناء على المخزون الاستراتيجى لعلاقات تاريخية وممتدة لتحقيق مصالح الطرفين، ولعل استكشافات الغاز والفرص الاقتصادية الهائلة التى وفَّرها التعاون بين الجانبين تسمح بتعظيم هذا التعاون إلى أقصى حدٍ ممكن.

كما أشار إلى ضرورة إعطاء أولوية لاتفاق مبادلة الديون فى إطار الشراكة الاقتصادية بين الدولتين، وتساءل عن أسباب تعطيل هذا الاتفاق. كما استفسر عن ماهية الدور الإيطالى فى ليبيا، وما يبدو من مظاهر لمنافسة إيطالية – فرنسية فى هذه الدولة، داعياً إلى أهمية توخى الحذر وعدم دعم جماعات وميليشيات متطرفة داعمة للإرهاب.

من جهةٍ أخرى، دعا إلى أهمية التعامل مع قضية ريجينى فى إطار التعاون القضائى القائم بين الدولتين، والابتعاد عن تسييس القضية عبر دخول البرلمان فيها وتشكيل لجنة لتقصى الحقائق، مشيراً إلى أن ذلك لن يؤدى سوى إلى تعقيد قضية هى فى الأصل معقدة. وفى هذا الصدد، أشار إلى أن إعلان أسماء خمسة ضباط مصريين من قِبَل نائب عام روما كمشتبه بهم، والمطالبة بمحاكمتهم أو تسليمهم هو أمر لا يستقيم مع المسار القضائى المتبع بحثاً عن الحقيقة، ويزيد من تعقيد الموقف أكثر مما هو عليه.

السفير/ يوسف الشرقاوى: طلب مزيداً من الإيضاح عن موقف السلطات الإيطالية من الأزمات فى ليبيا والسودان وفلسطين.

السفير د./ عزت سعد: أثار مسألة ردود الأفعال الأوروبية حول توقيع مذكرة تفاهم بين إيطاليا والصين فى أبريل 2019 حول التعاون بين البلدين فى إطار مبادرة الحزام والطريق الصينية، مشيراً إلى أنه يعتقد أن ردود الفعل هذه اتسمت بقدر كبير من المغالاة، وأنه بينما أبدت باريس وبرلين تحفظات على الزيارة، إلا أن علاقاتهما الاقتصادية والتجارية واسعة ووثيقة مع الصين، بل وأكبر من إيطاليا، خاصةً ألمانيا، دون أن توقعا مثل هذه المذكرة… ومن ثَمَ تساءل سيادته عن موقف بروكسل من هذه المسألة، وهل هناك حقاً نوع من الخلاف بين الدول الأوروبية حول العلاقات مع الصين؟

المهندس/ محمد الحلوجى: دعا سيادته إلى ضرورة التعاون فى المجال الزراعى بين البلدين حتى ولو على قدر التعاون السياسى والاقتصادى والثقافى بينهما، مشيراً إلى أن بإمكان الجانبين تحقيق التكامل فى هذا المجال الحيوى؛ فمصر دولة زراعية فى المقام الأول ومتميزة فى هذا المجال، بينما لا تمتلك التقنية اللازمة لتطويره، والتى يمكن استجلابها من إيطاليا، بما يفضى إلى تحقيق المكاسب للطرفين.

د./ حازم عطية الله: دعا سيادته إلى أهمية تعزيز الدعم الإيطالى فى قطاع الآثار المصرى، وتوفير المزيد من الخبراء الإيطاليين لإنجاز الأعمال الأثرية الجارية، نظراً للخبرة الكبيرة التى يمتاز بها هؤلاء الخبراء فى مجال الآثار.

د./ كمال أبو عقيل: أشار سيادته إلى قضية تصاعد اليمين المتطرف فى أوروبا بوجهٍ عام وفى إيطاليا بشكلٍ خاص، متسائلاً عن الأثر السلبى الذى يمكن أن يؤدى إليه صعود اليمين المتطرف فى إيطاليا على انتماء الأخيرة للاتحاد الأوروبى، فى الوقت الذى يعانى فيه الأخير من أزمات جمَّة ومتوالية.

من جهةٍ أخرى، أكَّد على أهمية توثيق التعاون الثقافى بين البلدين، مشيراً إلى وجود الكثير من الجامعات الأجنبية فى مصر، ولكن ليس من بينها جامعة إيطالية، مستفسراً هل يمكن التفكير فى وسائل أخرى لتعظيم التعاون الثقافى بين الجانبين؟

د./ أحمد المهدى: تساءل عن المفارقة التى تغلف موقف إيطاليا من خطوط الغاز المختلفة؛ فهناك خط غاز يأتى من روسيا ماراً بالأراضى الإيطالية، ما يعنى أن إيطاليا تدعم التصرفات الروسية، ولكن فى المقابل تدعم إيطاليا كذلك خط الغاز الجنوبى الذى يلقى دعماً كبيراً من معظم الدول الغربية، والذى لا تفضله روسيا… فما هو موقف إيطاليا على التحديد من هذه القضية؟

من جانبه، أعطى السفير الإيطالى ردوداً موجزة، كما طرح تساؤلات كالتالى:

• إن الإسهام الإيطالى ككل للمجتمع المصرى واقتصاده ومؤسساته لا يمكن قياسه أو تقييمه، فهذا الإسهام يختلف عن الكثير من إسهامات الدول الأخرى فى مصر، ومن الممكن أن يُطلَق عليه “متفرد”، وذات جودة عالية جداً. وإلى جانب التعاون الثنائى المصرى – الإيطالى المتميز فى مجالَى الغاز والآثار، تقوم إيطاليا حالياً بالتخطيط للشروع فى عدد من البرامج التدريبية الحديثة للعاملين فى قطاعَى الأثاث والجلود، بغية تحقيق أعلى جودة فى التصميم والإنتاج، وهذا يساعد على تحقيق طفرة فى هذه المجالات التى اهتمت بها الدولة مؤخراً وأنشأت لها مناطق خاصة فى ربوع الأراضى المصرية. فى سياقٍ متصل، هناك تعاون بين البلدين فى المجال الغذائى لأطفال المدارس فى بعض المحافظات، من بينها الأقصر، فى إطار برنامج الغذاء العالمى. هذا فضلاً عن تمويل بعض الأنشطة فى مجال التدريب الوظيفى فى إطار برنامج (Itech)، الذى بدأ فى محافظة الفيوم، ومن المرجح أن يمتد كذلك إلى محافظتَى الشرقية والمنيا.

• هناك عوامل استراتيجية كبيرة لتعزيز التعاون أو الاعتماد المتبادل بين البلدين. وفى مقدمة هذه العوامل هو الحاجة الأوروبية إلى الغاز. فلقد أصبحت مصر دولة متميزة جداً فى مجال الغاز الطبيعى بفضل الاكتشافات الحديثة، وفى ظل احتياج القارة الأوروبية للكثير من الغاز، فإن إيطاليا هى البوابة الطبيعية لمرور الغاز المصرى وغيره إلى أوروبا، لاسيَّما وأنها تملك أنابيب إمداد قوية على عكس اليونان.

• إن العلاقات بين إيطاليا وروسيا براجماتية جداً، ولكنها تحتاج إلى مزيد من التوضيح. فإيطاليا ليست غنية بالموارد الطبيعية، ومن ثَمَّ فهى تعمل على تدبير شئونها باستغلال وسائل أخرى. ونظراً للمهارة التى أظهرتها فى مجال الغاز، فهى تستضيف أنابيب الغاز العابرة بين عددٍ من الدول، من بينها روسيا، ولكن لا تعتمد على الأخيرة اعتماداً كلياً، وهذا من قبيل التنويع فى الاستفادة من الموارد والوسائل المتاحة، وإيطاليا تُظهِر نفسها مرة أخرى كبوابة لأوروبا بخصوص مسألة الغاز.

• فى ذات السياق، تحاول إيطاليا تحقيق أقصى قدر ممكن من الفائدة من مجال النقل البحرى الإيطالى. وبالنسبة للعلاقات المصرية – الإيطالية فى هذا المجال، فهناك خطوط للنقل البحرى بين بعض المدن الإيطالية، مثل ميلانو، إلى برج العرب والعلمين ومرسى مطروح، ويمكن تعزيز هذا التعاون فى إطار مبادرة الحزام والطريق الصينية.

• أمَّن السفير على ما ذكره السفير/ سعد بشأن ردود الفعل الأوروبية، خاصةً الفرنسية، على زيارة الرئيس الصينى لإيطاليا، والذى زار فرنسا فى نفس الجولة، مشيراً إلى أن العالم كله يتسابق للتعاون مع الصين الصاعدة، والتى لا يمكن لأحد إيقافها بعد أن أصبحت القوة الاقتصادية الثانية والقوة التجارية الأولى عالمياً.

• فيما يتعلق بمسألة صعود اليمين المتطرف فى إيطاليا، وأثره على احتمالية خروج إيطاليا من الاتحاد الأوروبى، أشار السفير إلى أن هذا التيار الشعبوى يستغل قضايا الهجرة واللجوء والعثرات الاقتصادية لأجل تحقيق مآربه السياسية، وأنه قد نجح إلى حدٍ كبير فى الاستحواذ على نسبة كبيرة من الدعم الشعبى. ويساعد على هذا حقيقة أن بقية الأحزاب الإيطالية فى مرحلة التحول أو إعادة الترتيب. ولكن تنبغى الإشارة إلى أن هذا التيار اليمينى يحمل أجندة ليبرالية فيما يتعلق بالمسائل الاقتصادية. باختصار، يمكن القول بأن السياسة الإيطالية تشهد سيولة كبيرة فى الوقت الحالى، ولكن من المرجح ألا يدفع هذا إلى فكرة الخروج من الاتحاد الأوروبى، لما له من تداعيات كبيرة على الاقتصاد الإيطالى، فضلاً عن تعقد عملية الخروج ذاتها، والحالة البريطانية خير مثال على ذلك.

• بشأن الأزمة الليبية، يمكن التأكيد على أنه لا توجد لإيطاليا أى تحيزات أيديولوجية من هذه الأزمة، وتأمل فى استقرار الأوضاع هناك. إن الاهتمام الإيطالى ببلد مثل ليبيا أمر طبيعى جداً، فهى دولة مجاورة لها، كما هى مجاورة لمصر، وما يحدث فيها ينطوى على الكثير من المخاطر التى تهدد أمن المنطقة واستقرارها مثل انتشار الإرهاب والصراع المسلح والهجرة غير الشرعية… إلخ. وفى هذا السياق، تهتم إيطاليا كثيراً بالدور الذى يلعبه حفتر فى ليبيا، ولكن يراودها الشك فى قدرته على السيطرة على العاصمة الليبية أو كافة أراضى الدولة، حيث يجب عليه مناهضة الميليشيات المُدرَّبة المنتشرة هناك، والتى تتمتع بخطوط إمداد قوية للغاية. وما تزال إيطاليا تفضل تسوية الصراع الليبى عبر الحوار وليس من خلال القوة المسلحة.

• وبالنسبة لما يبدو على أنه منافسة بين إيطاليا وفرنسا بشأن الأزمة الليبية، فيمكن القول بأن هذا ليس له سند فعلى، فالدولتان ترغبان فى حل الأزمة، ولكن برؤى مختلفة. وقد تقوم روما بإجراء مشاورات مع باريس بشأن هذه الأزمة، رغم ما حدث من رفض إيطاليا حضور المؤتمر الذى استضافه الرئيس الفرنسى ماكرون بشأن الأزمة فى نهاية مايو 2018، حيث كان السبب وراء ذلك هو عدم وجود ممثلين ليبيين كفاية، وإصرار ماكرون على تحديد موعد لإجراء الانتخابات بنهاية ديسمبر من ذلك العام، وهذا كان بعيد المنال. وأضاف أن مصر حينها امتنعت عن حضور المؤتمر لاعتراضها على وجود تمثيل تركى وقطرى فيه.

• خلُص السفير إلى القول بأن مصر تعرض نفسها كبوابة لأفريقيا، مثلما تعرض إيطاليا نفسها كبوابة لأوروبا. ومن ثَمَّ، يجب تعزيز التعاون بين البلدين إلى أقصى حدٍ ممكن لتحقيق أكبر قدر من المنافع فى كافة المجالات، وبما يسهم فى حل القضايا الإقليمية العالقة.

[1] For the European Community Action Scheme for the Mobility of University Students.